"Найкраще, що могли б зробити для порятунку економіки банкіри, – викинутися із вікна" - 10 Марта 2009 - Дневник

Piotr Najsztub: Чи в тих країнах, де держави взяли на себе відповідальність за чимало банків, тобто придбали їхні акції, заплатили чи заплатять за їхні збитки грошима платників податків, ми маємо справу зі зміною демократії на банкократію?

Robert Gwiazdowski: Ми маємо справу з банкократією здавна, і не лише в цих країнах. Банкократія існує від моменту, коли ми остаточно відмовилися від грошей...

Piotr Najsztub: ...конвертованих у золото.

Robert Gwiazdowski: Так. Початок цього процесу поклала конференція в Бретон-Вудсі, після якої конвертованим у золото залишився тільки долар, а завершився цей процес у 1971 році, коли Ніксон заявив, що США збанкрутували, проте ніхто особливо не переймався, коли з долара зник напис "конвертований у золото", а з’явився напис, що це "офіційний, законний платіжний засіб Сполучених Штатів". Саме тоді банкократія і розпаношилася.

Piotr Najsztub: Мабуть банкократія мала різні фази. Спершу держави та їхня законодавча влада наче під диктовку чи за намовою банків так конструювали закони, щоб банки були найбільш привілейованими кредиторами у світі, щоб держава автоматично переслідувала кредиторів банків. У Польщі цей етап ми мали у середині 90-х років.

Robert Gwiazdowski: Ні. У нас першим проявом банкократії є закон про врегулювання кредитних відносин від грудня 1989 року. З пакету Бальцеровича. Цей закон нагнав клієнтів "Самообороні" та різним радикалам, бо на зміну чинній раніше доктрині про провідну роль робітничого класу прийшла доктрину провідної ролі банківської системи, фінансової системи. За одну ніч, у спосіб, який ніяк не випливає з нормальних стосунків між банком і клієнтом, а лише шляхом законодавчих змін, відбулася зміна опроцентування попередніх кредитів. Так робити не можна, але було зроблено. А чому? Бо панує банкократія.

Piotr Najsztub: Потім у нас був наступний етап, якщо йдеться про переслідування, покарання боржників банків, відтоді жоден приватний кредитор не такий привілейований, як банки і фінансові ринки.

Robert Gwiazdowski: Раніше банки видали масу дурнуватих і незворотних кредитів, ми вже цей етап пройшли, американці могли б у нас повчитися. І тоді ми отримали наступний закон про дії банків у випадку банкрутства, внаслідок якого інтереси банків у стосунках із їхніми клієнтами врегулювали особливим чином. Наші банки переймали – так, як сьогодні американські та європейські уряди переймають частки в банках, – активи підприємств, яким надавали кредити. Отож, знову можна сказати, що ми були в 90-х роках провісниками сьогоднішньої поведінки інших країн. Банки були вдруге упродовж кількох років потрактовані в привілейований спосіб.

Piotr Najsztub: А потім ще якісь чудові подарунки їх подарували?

Robert Gwiazdowski: Потім держава визнала, що банк є особливим кредитором, що його майнові інтереси мають першість перед усіма іншими майновими інтересами, адже, як відомо, панує що? Банкократія. Вже барон Ротшильд сказав: дайте мені контроль над грошима, і неважливо, хто приймає закони.

Piotr Najsztub: Позаяк у нас панує банкократія, то, власне кажучи, за що ми платимо банкам? Адже теоретично банки зобов’язані заробляти на ризику, але цей ризик завдяки політикам значно обмежений, але ми за нього платимо у відсотках, комісійних.

Robert Gwiazdowski: Прецінь вже Карл Маркс писав, що ми маємо справу з експлуатацією, отож, коли я дивлюся на те, що банківські службовці натворили упродовж останніх кількох років, то думаю собі, що може він мав у тому трохи рації.

Piotr Najsztub: Ми й далі поринатимемо в банкократію?

Robert Gwiazdowski: Зараз уже немає виходу, і банки це кажуть політикам: виходу немає!

Piotr Najsztub: Тобто банальний шантаж.

Robert Gwiazdowski: Так. Вони втягують держави, а отже платників податків, у свою гру. Ми забуваємо, що не тому батько бив сина, що той грав у карти, а тому, що хотів відігратися. І європейські, й американські політики дозволяють банківським службовцям обдурити себе, забуваючи про батькову науку. Їм здається, що як тепер дадуть банкам гроші, витягнуті з кишені платників податків, то наступного разу все вже вдасться врегулювати. Гасло сьогодні звучить: "Більше регуляції!". Держава дасть, держава контролюватиме. Тобто хто? Тобто державний службовець! Банкіра замінить державний службовець. Весь жарт полягає у тому, що дуже часто цей державний службовець раніше був банкіром, а той, хто тепер державний, невдовзі захоче стати банківським службовцем.

Piotr Najsztub: Може, отож, слід на загальних виборах обирати не депутатів, а директорів банків?

Robert Gwiazdowski: Не вдасться. Система вибирання фінансової влади дуже схожа на чиновничу. Чи можна собі уявити, що якийсь Ротшильд, якщо він володіє контрольним пакетом свого банку, найме на роботу голову правління за сто мільйонів доларів щороку? І на гадку таке йому не спаде! Банківські службовці опинилися в ситуації державних службовців, вони управляли не своїми грошима так само, як державні службовці. Неконтрольовано, бо насправді в великих корпораціях їхні правління й наглядові ради контролюють самі себе, навзаєм, і лише тому, що ми маємо справу із публічною власністю на біржі. У Нью-Йорку немає контролю власників.

Piotr Najsztub: Власники розсіяні до такої міри, що такого інституту не існує?

Robert Gwiazdowski: Тобто, маємо соціалізм.

Piotr Najsztub: Корпорації, банки, біржові товариства мусять раз на рік повідомляти про результати, витрати. Чи це не ілюзія контролю?

Robert Gwiazdowski: Бюджети, баланси, звісно, доступні, але насправді ніхто не знає, що криється під окремими позиціями. Наприклад, така позиція long investments, або довгострокова інвестиція, яка фігурує сьогодні в балансах багатьох американських і європейських підприємств, має просто космічні обсяги. Існує доволі значний ризик, що під цим красивим заголовком криються може якісь облігації Fannie Mae або Freddie Mac, або інших фінустанов, які практично збанкрутували. Це зумовлює, що пекельно важливою є роль аудитора. От лише...

Piotr Najsztub: ...аудитори – це також великі корпорації, повні спритних службовців?

Robert Gwiazdowski: Власне, і вони міняються навзаєм, раз він тут, іншого разу – десь в іншому місці. Наприклад, маємо таку ситуацію: після падіння Enron спалахнув гігантський скандал, і цього не мало повторитися! Я питаю: а хто був аудитором? Чи часом не Lehman Brothers, банк, який сьогодні збанкрутував? І знову ми доходимо до суті капіталізму, вільного ринку. Коли перші поселенці приїжджали до США будувати капіталізм, то вони будували його з Біблією в руках. І це був справжній капіталізм, був власник, який приймав рішення, ризикуючи своїм власним майном.

Piotr Najsztub: Сьогодні в американських готелях, як і в більшості готелів світу, де мешкають бізнесмени, завжди в столі є Біблія.

Robert Gwiazdowski: Вони не читають навіть Адама Сміта. А що вже казати про Біблію! А цей чолов’яга писав багато років тому, що капіталізм починається від пропозиції. Слід щось виробити, щось поставити на ринок. Моя здатність до споживання є такою ж, як моя здатність до виробництва. Загалом моя кредитоспроможність спирається на те, що я можу комусь запропонувати. Я можу купити у пана редактора стільки Przekrojów, за скільки хтось інший купить мої консультативні послуги.

Piotr Najsztub: Хіба що банк дасть Вам кредит, і тоді Ви зможете купити в 10 разів більше.

Robert Gwiazdowski: Не зможу, я не повинен отримати такий кредит. Клопіт полягає у тому, що коли ми вже остаточно відмовилися від золотого стандарту, то в банківській системі моє зобов’язання до сплати кредиту стає активом банку, на підставі якого банк може надавати інші кредити. Упродовж певного часу банки оцінювали ризик. Вся англосаксонська страхова система спиралася упродовж багатьох років на моделі трансакції з кав’ярні Ллойда, тобто індивідуалізації ризику. Альтернативно розвивалася модель таких званого альпійського страхування, континентального, німецького, де найістотнішим елементом був солідаризм. І що ж трапилося? Отож, Вол-Стріт охопила мода на статистику, не було індивідуалізації ризику, були суто математичні операції. А кредитоспроможність Ікса, Ігрека, Іксінського, Маліновського не є середньою статистичною величиною. І поки англосаксонський капіталізм про це пам’ятав, він розвивався значно швидше, і економіки цих держав розвивалися значно швидше, ніж солідаристські європейські економіки. Нещастя трапилося тоді, коли американці узяли собі статистиків, які вирішили віддати перевагу статистичним рішенням, а не економічним. От все й завалилося.

Piotr Najsztub: А тепер, коли уряди США, Англії, Франції, Німеччини та інших країн вживають гроші платників податків, чи власне кажучи, змушують платників податків давати у борг банкам, чи може це врегулювати ситуацію? І чи платники податків мають стільки грошей, щоб за це заплатити?

Robert Gwiazdowski: По-перше, ні платники податків не боргують банкам, ні уряд не бере в борг у платників податків, він лише забирає, і до побачення. Можна відібрати гроші кількома різними способами: забрати те, що платники податків уже мають безпосередньо, інший спосіб – це інфляція, або друк пустих грошей. Так склалося, що мало того, що долар перестали конвертувати на золото, але ще й від певного часу уряд США хтозна скільки цих доларів надрукував.

Piotr Najsztub: Чому хтозна?

Robert Gwiazdowski: Центральний банк припинив повідомляти таку інформацію.

Piotr Najsztub: А польський центральний банк повідомляє, скільки надрукував злотих?

Robert Gwiazdowski: Ні. Це езотеричне знання. Економіка, між тим, річ проста. Адам Сміт – повернуся до патрона нашого інституту – писав, що щось, що є нормою в житті батька кожної сім’ї, не може бути ненормальним у житті великого королівства. Тим часом, з’явилися такі чародії, як африканські заклиначі дощу, які сказали: ні, це не так просто. Вся ця мікроекономіка, цей виробник складаних ножичків, картоплі – неважлива модель, найважливішим є те, що відбувається у віртуальній економіці, в макросвіті. І лише "вони на тому знаються". Вони кажуть племінним вождям, тобто політикам, що лише вони здатні так заклясти цей дощ доларів і євро, щоб маніпулювати попитом. Все почалося від того, що Кейнс сказав політикам: якщо ви не хочете марксизму, то мусите дати людям інструмент, який дозволяє уникнути кризи надвиробництва, а цим інструментом є споживання, стимульоване грошима, навіть за рахунок інфляції.

Piotr Najsztub: Тобто агрегований попит.

Robert Gwiazdowski: Так. Тобто що? Це більш-менш так, як статистична кредитоспроможність. Ми не знаємо, якою є кредитоспроможність конкретної особи, якій ми надаємо кредит, виходячи із припущення, що статистично це якось вдасться гарно упакувати. Адже так функціонував ринок іпотечних кредитів у США. Було прийнято, що зі статистичної точки зору більша частина боргу буде сплачена, а лише менша – ні, отож цінні папери, які на цій підставі були емітовані, коштуватимуть відповідно багато.

Piotr Najsztub: Повернімося до нашої банкократії. Банківські та державні службовці обмінялися активами і збитками у таких масштабах, що це вже стане панівним ладом?

Robert Gwiazdowski: Ми сьогодні вкачали у фінансові ринки справжні гроші, відібрані в платників податків, в обмін на віртуальні гроші, витворені цими ринками. І чекаємо, яка буде реакція.

Piotr Najsztub: Чия?

Robert Gwiazdowski: Економіки. Коли європейські уряди заявили, що дадуть мільярд євро банкам, то того ж дня була ейфорія на біржах!

Piotr Najsztub: Тобто, у тих самих заклинателів дощу, які раніше катастрофу накликали.

Robert Gwiazdowski: Абсолютно. Але прецінь у цьому полягає ця система. Істотною є маса, маса власне важлива для цих магів. Якщо достатньо багато людей почнуть купувати ці акції, то що слід зробити? Продати свої. Людям здається, що вони інвестують, адже так їм кажуть інвестиційні радники, але вони грають. Гра полягає у тому, що я ставлю на те, чи акції ще ростимуть, чи впадуть. Якщо ростимуть, я виграв, якщо впадуть, я програв – червоне. Багато людей тікають з біржі в момент спаду, ще більше поглиблюючи цей спад, забувши, що колись настане новий пік.

Piotr Najsztub: Може колись вже не буде наступного піку?

Robert Gwiazdowski: Якщо ми не створимо механізму природного репродукування, то не буде.

Piotr Najsztub: Репродукування гравців?

Robert Gwiazdowski: Себе. Вся економіка попиту спирається на переконанні, що завжди народиться більше дітей, ніж помре дорослих. Отже, можна маніпулювати глобальним попитом, перекидаючи частину зобов’язань на наших дітей, які перекинуть частину зобов’язань на своїх дітей. Клопіт полягає лише у тому, що це переконання перемогло. Перемогло в тих державах, які запровадили систему соціальної безпеки.

Piotr Najsztub: Без сенсу продовжуючи людське життя?

Robert Gwiazdowski: Знеохочуючи людей розмножуватися. Сьогодні в Європі, а в Польщі особливо, головним податком, який поставляє засоби для державного бюджету, є оподаткування праці. Люди у продуктивному віці є водночас людьми репродуктивного віку, особливо на початку кар’єри. Молоді заробляють менше, адже тільки входять на ринок праці, лише будують свої кар’єри. І таким людям забирають, рахуючи з одного боку, до 65%, а рахуючи з іншого, навіть 80% їх винагороди. Отже, ці молоді люди перебувають у доволі дивній ситуації, адже, з одного боку, вони потребують житла, але його не мають. Вони мусять його купити, але їх кредитоспроможність обмежена. І ця людина, якій держава щомісяця забирає стільки грошей, має клопоти з житлом, а отже і клопіт із тим, щоб робити дітей. І дітей немає. А вищезгадане переконання існує.

Piotr Najsztub: Може у нас ще ні, адже наші банки мають чудові фінансові результати?

Robert Gwiazdowski: І я питаю, чи це добре, чи зле, що фінустанови мають такі результати?

Piotr Najsztub: Це свідчить про те, що вони живуть в інкубаторі, створеному законодавцями.

Robert Gwiazdowski: Законодавцями, але за власної участі. Проте в економічних реаліях повернення інвестицій, які зробили банки, неможливе. Результати цих банків віртуальні.

Piotr Najsztub: Немає таких грошей?

Robert Gwiazdowski: Їх активом є зобов’язання тих, хто взяв кредити, сплатити кредит.

Piotr Najsztub: А ці щедрі сейфи? Там немає цих грошей?

Robert Gwiazdowski: У Бретон-Вудсі в 1944 році ми почали, а в 1971 році завершили перехід від грошей до так званих фідуціарних грошей [fiat currency]. Фідуціарні гроші засновані на довірі. Отож, не кажімо, що в банках немає грошей, адже це може підірвати цю довіру. Економіка, заснована на попиті, має таку чудову властивість, що чим більше ми віримо в те, що все чудово, тим краще. Кланявся Вам Вінні Пух: чим більше він шукав Кролика, тим більше його не було. Отже, якби ми сильно захотіли ці реальні гроші шукати в банках, то тим більше б їх там не було. Тому політики не уявляють собі краху банків. А банки не уявляють собі, щоб політики могли їх відірвати від цицьки платників податків.

Piotr Najsztub: А що б трапилося, коли б не закачали цих грошей у банки? Заклиначі дощу втратили б роботу і маєтки, може частина людей втратила б заощадження, але на тривалий період ми відновили б капіталізм?

Robert Gwiazdowski: Я сподівався на те, що так станеться. Я думав: крах зумовить, що ми почнемо міркувати, чи те, що збанкрутувало, справді було капіталізмом, економікою вільного ринку. Гадаю, що ні. Але, на жаль, оркестр на банківському "Титаніку" заграв так голосно, що голос здорового глузду, також і в американському Конгресі, було заглушено. Як у старому єврейському жарті: Сарочка питає Мойше, чому він не може спати. Мойше каже: "Сарочка, я позичив у нашого сусіда багато грошей і не маю з чого віддати". Отож, Сарочка підійшла до вікна, відчинила його і гукнула: "Іцек! Мойше тобі не віддасть грошей!". Повернулася й каже: "Лягай, Мойше, у ліжко, тепер це вже його проблема". Так вчинили банківські службовці з Вол-Стріт – вони почали верещати до платників податків: "Трагедія, трагедія", щоб їхня проблема стала проблемою платників податків. А я бачив прекрасну демонстрацію на Вол-Стріт із чудовим транспарантом, на якому було написано: "Jump fuckers".

Piotr Najsztub: Тобто?

Robert Gwiazdowski: "Стрибайте з вікон, й… вашу мать". Вони не послухали цієї поради і попросили політиків наших грошей. Зазвичай корпоративний службовець, банкір мусить випросити гроші в акціонера чи власника депозиту. А державний службовець, тобто приятель чи колишній приятель, або майбутній приятель фінансових ринків, – дивіться випадок пана Полсона, який 11 років працював у банку Goldman Sachs, – може послати до платника податків податкового інспектора, а як останній не дасть собі ради, то й поліцейського.

Piotr Najsztub: Після всього того, що Ви сказали, що Ви думаєте про кабінетну нараду в пана президента у справі кризи? Про що розмовлятимуть президент із прем’єром?

Robert Gwiazdowski: Будуть сперечатися, у кого пташок більший.

Piotr Najsztub: Їм більше нема що робити?

Robert Gwiazdowski: Авжеж, у нас би слід зробити кілька істотних справ, і то таких, які банків не стосуються, а стосуються реальної економічної сфери. Пан міністр Шейнфельд оголосив, що тепер усе буде класно...

Piotr Najsztub: Міфічне єдине вікно. Воно найкраще зарекомендувало себе у молочних барах.

Robert Gwiazdowski: Проблема не в цьому, а в певній філософії. Згідно з чинним законодавством, я можу стати з капелюхом на вулиці і збирати пожертви. Бездомний також може так встати на вулиці, але якщо бездомний на звалищі сміття знайде точило для ножів і стане десь на околиці, і вивісить картку: "Гострю, великі 5, малі 2", то згідно з законом Шейнфельда мусить про це заявити владі та зареєструватися. А як бездомний він не може нікому нічого заявити.

Piotr Najsztub: Бо не має району, куди б мав зголоситися.

Robert Gwiazdowski: Він навіть не має робочого приміщення, а цього вимагає закон. Отож, слід звільнити людську підприємливість. Кожна людина має природну схильність до того, щоб запропонувати в економіці пропозиції те, що уміє робити, аби заробити на їжу і питво. А ВНП – це мільйони таких людей, які щось роблять, щось виробляють, а не самі фінансові ринки. Це єдине поле для самореалізації. Інше – фінансова система, публічні фінанси. Ми говорили про молодих людей і про оподаткування їхньої праці. Немає добрих податків, є тільки лихі податки чи ще більш лихі. Але податки, які стягують із осіб, які входять на ринок праці, є найгіршими з можливих. Отже, слід це змінити. Навіть не треба нічого вигадувати, бо інститут імені Адама Сміта запропонував уже в 2003 році рішення, яке сприятиме, що ці платники податків полегшено зітхнуть, бюджет нічого не втратить, натомість втратить банківський сектор.

Piotr Najsztub: Банкократи? Це неможливо!

Robert Gwiazdowski: Таки так.

Piotr Najsztub: Чи біржі можуть захиститися від службовців? Чи вони ще капіталістичні?

Robert Gwiazdowski: Колись біржа була конкурентною для банків. Для того її вигадав капіталізм, якому вже остогиділи банкіри. Задум був наступний: позаяк банк не дає мені грошей, або дає занадто дорого, то я поділюся бізнесом із кимсь іншим, хто має власні заощадження.

Piotr Najsztub: Але виглядає, що банки опанували біржу, вирвали її з рук капіталістів.

Robert Gwiazdowski: Саме так! А ґенеза біржі була антибанківською. Там шукали кошти інших акціонерів, з якими ділилися прибутком, але зберігаючи контроль за підприємством, проте з часом банки вирішили: навіщо воювати з біржею, краще її опанувати. Отож, різні фінустанови опанували біржу, і постав світ, який нині збанкрутував, віртуальний світ.

Роберт Ґвяздовський [Robert Gwiazdowski], 48 років, юрист і економіст, економічний коментатор, експерт у галузі податків Центру імені Адама Сміта; у березні 2006 – вересні 2007 років глава наглядової ради страхового товариства ZUS, яке він при цьому називав "злодійською та шахрайською системою"; відомий вкрай ліберальними поглядами на економіку і контроверсійними коментарями в ЗМІ, провадить блог gwiazdowski.blogbank.pl.; прихильник приватизації системи охорони здоров’я та зрівняння пенсій для всіх громадян; гостро розкритикував план порятунку уряду США, назвавши його "викиданням грошей у болото" і "допомогою акулам з Вол-Стріт, які самі довели через свою зажерливість до цієї кризової ситуації"

Розмовляв Пьотр Найштуб [Piotr Najsztub]
Назва оригіналу: Gwiazdowski krytykuje bankokrację
Джерело: "Przekrój", №43, 2008
Переклав Андрій Павлишин